Goldgranulation auf 925/- Silber?

 
Ulrich Wehpke
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Re: Goldgranulation auf 925/- Silber?

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Gepostet: 04.03.2010 - 18:52 Uhr  ·  #9
Wer mich kennt, weiß es: Ich bin nicht nur ein ziemlicher Klugscheißer, sondern auch noch ein hinterhältiger Fallensteller. Vor vielen Jahren, ich ging noch zur Berufsschule, hatten wir das Thema Granulation im Unterricht. Unser damaliger Lehrer Bechthold brachte uns denn auch ganz richtig bei, dass man mit Feingold, bzw. Feinsilber, keine Granulation durchführen kann. Das brachte mich damals auf den Gedanken, das Kupfer hinterhältigerweise galvanisch aufzubringen. Und es funktionierte ganz gut. Das Ergebnis waren Feisilber auf Feingold und Feingold auf Feingold granuliert.

Ich brauche hier nicht weiter zu betonen, welche Ungläubigkeit mir entgegenschlug. Der arme Lehrer verstand die Welt nicht mehr, und ich habe unfairerweise meinen Mund über die Verkupferung gehalten. Der arme Mann. Übrigens sieht man hinterher vom Kupfer nichts mehr. Das Metall oxydiert und wird mit der Beize anscheinend restlos entfernt.

@Heinrich: Der Betreiber der Goldleim- Seite, granuliert seine Sachen wirklich. Er hat sich als völliger Autodidakt nach den Vorgaben alter Bücher, diesem komplexen Thema zugewendet und betreibt die Goldschmiederei ausschließlich mit alten Methoden, Werkzeugen und Verfahren. Obwohl kein "Gelernter", ist er für mich einer der ganz großen Könner unseres schönen Berufes.
Royana
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Re: Goldgranulation auf 925/- Silber?

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Gepostet: 04.03.2010 - 18:57 Uhr  ·  #10
Meine Herren, auch wenn ich natürlich auf weitere Anregungen und Beiträge hoffe, möchte ich mich jetzt schon mal herzlich Für Ihre Antworten bedanken - speziell auch an Sie, Herr Brepohl, denn mit den Rezepten haben Sie meine Lust an neuen Experimenten wieder angefacht!

Herr Butschal, vielleicht habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt, ich bin durchaus nicht der Meinung, aus der hohlen Hand heraus etwas erfinden zu können, das 2000 Jahre nicht geklappt hat, geschweige denn, das schon als Lehrling bewerkstelligen zu können (Das wäre dann doch etwas anmaßend). Die Frage ist dabei nur- klappt es wirklich nicht oder hab ich nur bisher noch keine Literatur dazu gefunden? Die Möglichkeiten sind als Lehrling zunächst ja etwas begrenzt...(deswegen hab ich mich ja ans Forum gewandt)
Ich habe mich schon längere Zeit mit dem Thema Granulieren im Allgemeinen beschäftigt und dabei natürlich auch bemerkt, daß in der meisten Literatur, die mir bisher in die Finger gekommen ist, die Goldgranulation immer Hauptthema ist. Silbergranulation bzw. Gold und Silber kombiniert wird nur am Rande erwähnt (es gibt z.B. einen Fund aus Irland, eine Brosche mit Goldgranalien auf Silber).
Über entsprechende Arbeitsmethoden wird sich meist ausgeschwiegen, es wird die Methode des Reaktionslötens beschrieben, wie sie von den Etruskern perfektioniert wurde, usw. (sie kennen ja die Fakten). Ob jetzt nur diese eine Methode als das "echte" Granulieren bezeichnet werden darf oder ob alle Methoden, kleine Kugeln (Grana) dauerhaft auf einer Unterlage zu befestigen, zusammengefaßt als Granulation bezeichnet werden können, kann ich nicht entscheiden.

Mir geht es darum, eine Arbeitsweise zu erlernen/erarbeiten, mit deren Hilfe ich goldene Kugeln möglichst sauber auf einem silbernen Untergrund befestigen kann. Daß ich dabei zuallererst an eine Methode wie das Reaktionslöten gedacht habe, ist wohl naheliegend.

In verschiedenen Fußnoten und Anhängen eines Buches habe ich verschiedene Methoden beschrieben gefunden, die als Versuche, die Granuliertechnik wiederzuentdecken und neu zu beleben (also E. Treskow und Nachfolger), in alle möglichen Richtungen gehen, auch Versuche mit alternativen Arbeitsmethoden.
Ein Beispiel: die zu bearbeitende Fläche wird mattgeschlagen, flüssiges Lot wird dünn darauf verteilt, dann wird die Fläche erneut heruntergeschliffen, bis nur noch in den Vertiefungen der Mattschlagbürste Lot sitzt. Diese Kleinstmengen reichen aus, auch einzelne, nicht im Verbund stehende Kügelchen sicher zu halten, wenn sie nun aufgebracht werden.

Ich kann natürlich versuchen, all diese Methoden nachzumachen und auf Praktikabilität zu überprüfen - teilweise werde ich das wohl auch tun - aber hilfreiche Ratschläge von Experten sind natürlich ungleich wertvoller!


Noch ein Wort zum Thema Gesellenstück:
Ich bin mir schon darüber im Klaren, daß das Ausprobieren vollkommen neuer Arbeitsweisen nichts ist, mit dem man im Gesellenstück glücklich wird, ich hab schon einen Gesellenbrief (in einem anderen Handwerk) und weiß, wie stressig es ist, ein Gesellenstück zu bauen. Deswegen gibt es sowohl einen Plan B und auch einen Plan C.
Das Granulieren ist in diesem Falle nicht als "Gesellenstück-Eintagsfliege" gedacht, sondern als ernsthaftes Interesse an einer Technik, die nicht jeder macht. Ich beschäftige mich z.B. ebenso mit Handgravur und Mokume Gane, eben aus dem Grund, daß diese Arbeiten ein wenig über das hinausgehen, was man in der Lehre so allgemein beigebracht bekommt. Und sollte ich in der verbleibenden Lehrzeit nicht zu einem gleichbleibend guten Ergebnis bei meinen Bemühungen mit der Granulation kommen, dann ist es kein Problem für mich, umzudisponieren.... es ist ein "wär schön", kein "muß unbedingt sein"

Ich hoffe, ich habe nun eventuell fasch entstandene Eindrücke ein wenig berichtigt und hoffe trotzdem auf weitere anregende Beiträge!!

Grüße, Royana
Heinrich Butschal
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Re: Goldgranulation auf 925/- Silber?

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Gepostet: 04.03.2010 - 21:31 Uhr  ·  #11
hallo Royana,

dannn hast Du ja mit den Beiträgen von Herrn Brepohl und Wehpke, den entscheidenden Input bekommen, der sosnt kaum in der Literatur erwähnt ist.
Das Kupfer macht es und das kann notfalls auch galvanisch aufgebracht werden.
Erhard Brepohl
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Re: Goldgranulation auf 925/- Silber?

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Gepostet: 05.03.2010 - 10:15 Uhr  ·  #12
Liebe Royana und alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben,

ich halte es für zweckmässig, mich mit diesem Nachtrag noch einmal in den Meinungsaustausch einzumischen.

Granulation und die historische Belötungsmethode funktionieren nur bei Verminderung der Schmelztemperatur durch Au-Cu- bzw. Ag-Cu-Legierungen, also ohne Verwendung einer Lotlegierung. Besonders bei Drahtbelötungen ist das so angenehm, weil man keine Lotreste nachträglich entfernen muss. Natürlich kann man Kugeln mit normalem Lot auflöten - aber das hat nichts mit der Granulation zu tun. Der Begriff "Schweissen" ist übrigens auch unzutreffend, weil das echte Feuerschweissen immer die gleichzeitige Einwirkung von Hitze und Druck (Schmieden mit dem Hammmer) beininhaltet.

Als im vorigen Jahr die Restauratoren des Kunsthist. Museums Wien das berühmten "Salzfasses" des Benvenuto Cellini auseinandergenommen hatten, hatte ich die beiden Figuren in der Hand und konnte sie mit der Lupe genau untersuchen. Sie sind aus etwa 2 mm dickem Feingoldblech getrieben worden, und zwar bis zur Vollplastik. Auf der Rückseite wurde das Blech zusammengetrieben, die Kanten voreinander gestellt - und mit chemischem Lot "verschmolzen". Es gelang mir nicht, auch nur die Andeutung irgendeiner Naht zu erkennen. Genauso hatte es Cellini in seinem Traktat über die Goldschmiedekunst beschrieben. Das ist wahre Meisterschaft!

Royana erwähnt die Beschreibung der Granulationstechnik von Elisabeth Treskow aus den 1920er Jahren. Sie war eine hervorragende Granuleurin, ihre Erläuterungen der chemischen und metallischen Vorgängen sind aber unzutreffend. Lange Zeit schrieb beispielsweise einer von anderen ab, dass an der Oberfläche der Granalien mit dem anhaftenden Kohlenstoff eine niedrig schmelzende Gold-Kohlenstoff-Legierung entstehen würde. Man sah wohl Parallelen zum Eisenkarbid beim Stahl. Aber dummerweise sind die Edelmetalle völlig resistent gegen Kohlenstoff. Es gibt noch manche weitere Missverständniss in der älteren Literatur, deshalb soll man damit vorsichtig umgehen.

Es gibt Bedenken, dass Silbergranulationsarbeiten unansehnlich gelblich würden, weil sich Ag720, die Legierung des eutektischen Punktes bilden würde, die wir von den alten 12lötigen Bestecken kennen. Nein, keine Angst, die eutektische Solidustemperatur von 779 °C wird bereits bei Ag 900 gebildet, und das dürfte auch die Zusammensetzung der Oberfläche sein.

Mit besten Grüssen
Erhard Brepohl
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Re: Goldgranulation auf 925/- Silber?

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Gepostet: 08.03.2010 - 15:23 Uhr  ·  #13
Herr Ingeniör!?

Wenn schon hineingemischt wird, dann möchte ich auch mal rühren....

Zitat geschrieben von Erhard Brepohl

Als im vorigen Jahr die Restauratoren des Kunsthist. Museums Wien das berühmten "Salzfasses" des Benvenuto Cellini auseinandergenommen hatten, hatte ich die beiden Figuren in der Hand und konnte sie mit der Lupe genau untersuchen.

Letztes Jahr als war das?!
Wie langsam doch manch Eines Zeit vergeht. Die Restauration wurde doch nicht schon 2008 abgeschlossen? So war mir, dunkel? Und in Wien soll das sich zugetragen haben, sagen sie; mit der Lupe, -am Ende Ihrer eignen?

Zitat geschrieben von Erhard Brepohl
Sie sind aus etwa 2 mm dickem Feingoldblech getrieben worden, und zwar bis zur Vollplastik. Auf der Rückseite wurde das Blech zusammengetrieben, die Kanten voreinander gestellt - und mit chemischem Lot "verschmolzen". Es gelang mir nicht, auch nur die Andeutung irgendeiner Naht zu erkennen.
Aber so eine Lupe möchte ich jetzt auch haben.

Nach eingehenden Untersuchen mit µR-CT und µ-RFA hat man natürlich keine Kosten gescheut, um sicher zu gehen, dass die Ergebnisse auch stimmen und sich daher schlussendlich entschlossen, Ihre handverlesene „Expertenmeinung“ einzuholen?!
Das Beruhigt nicht nur mich.

Zitat geschrieben von Erhard Brepohl

Genauso hatte es Cellini in seinem Traktat über die Goldschmiedekunst beschrieben. Das ist wahre Meisterschaft!

Die Logik hinter den Beale Letters ist da ähnlich strukturiert....

Abschließend darf ich recht herzlich grüßen von Herrn Hawass, Sie möchten doch so nett sein, wenn es ihre Zeit erlaubt, und mal wieder bei'm Tut seiner Anhk-Amun-Maske nach dem rechten sehen.

Mein Ex-Perten Radschlag: Nicht Handanlegen

Nepp-Tun lässt grüßen
Ulrich Wehpke
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Re: Goldgranulation auf 925/- Silber?

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Gepostet: 09.03.2010 - 03:01 Uhr  ·  #14
Hallo Herr Brepohl,

zu meinem Kundenkreis zählt eine alte Dame, die seinerzeit bei Treskow in Köln viele Jahre gearbeitet hat und aus deren Hand viele wichtige Stücke der Werkstatt und des Kataloges Treskow stammen. Mitunter arbeitet sie jahrelang an einem Teil, da sie aus reiner Liebe zum Beruf arbeitet. Sie dressiert ihre Kügelchen mit unglaublicher Geduld und großem zechnerischen Können. Frau Weber-Vogel verwendet für die Kupfer-Anreicherung blaues Kupfer-Hydroxid. Damit werden die zu granulierenden Darstellungen auf dünnem800-er Blech vorgezeichnet und die Kugeln aufgesetzt. Der Rest erledigt bei Schummerlicht das Blasrohr.

Frau Weber-Vogel hat auch Granulation4en mit Silber/Silber und Silber/Gold gemacht. Dabei verwendete sie das oben genannte Kupfersalz. Wie sie mir einmal gesagt hat, funktioniert es auch mit Grünspan (Essigsaurem Kupfer) recht gut. Da diese Kupferverbindung jedoch giftiger als das Hydroxid ist, verwendet sie es nicht so gern.
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